文 | 張婧怡

編輯 | 蘇建勛

12月13日-15日，36氪WISE2021新經(jīng)濟(jì)之王峰會(huì)在上海舉行，今年我們以「硬核時(shí)代」為主題?！坝埠恕笔钱?dāng)下時(shí)代和大環(huán)境帶給中國(guó)新經(jīng)濟(jì)企業(yè)的挑戰(zhàn)和機(jī)遇，一方面要求企業(yè)關(guān)注技術(shù)創(chuàng)新，找到自身“硬核”壁壘；另一方面要求企業(yè)回饋社會(huì)，展現(xiàn)更多“硬核”責(zé)任與擔(dān)當(dāng)。在從商業(yè)模式創(chuàng)新的“應(yīng)用時(shí)代”邁向技術(shù)創(chuàng)新的“硬核時(shí)代”之際，我們與上百家硬核企業(yè)匯聚一堂，聚焦宏觀政策、智能制造、半導(dǎo)體、新能源、新消費(fèi)等熱門賽道，全方位探討各領(lǐng)域如何構(gòu)建以創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的硬核競(jìng)爭(zhēng)力。

“ 2030年前達(dá)到二氧化碳排放峰值，努力爭(zhēng)取2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和”，這是我國(guó)的碳中和目標(biāo)。圍繞這一目標(biāo)，各大廠商紛紛入局，屬于“雙碳”的變革性時(shí)代即將到來。眼下，“雙碳”的目標(biāo)已經(jīng)落地，但是行業(yè)內(nèi)圍繞排放標(biāo)準(zhǔn)、減排指標(biāo)、碳交易等諸多環(huán)節(jié)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)則仍不清晰。

圍繞“雙碳”規(guī)則，行業(yè)內(nèi)面臨著哪些難題和挑戰(zhàn)？面對(duì)碳中和的未來，產(chǎn)業(yè)從業(yè)方、創(chuàng)新者、碳中和領(lǐng)域投資人有哪些經(jīng)驗(yàn)和想法？“碳中和”的風(fēng)口里，又有哪些機(jī)會(huì)和機(jī)遇？為了解答這些問題，36氪邀請(qǐng)到了四位嘉賓共同探討這個(gè)話題：

財(cái)才說 | 抖音財(cái)經(jīng)創(chuàng)作者

張?zhí)熵钍毓蒀EO

張志浩｜快思瑞科技CEO

鄒娟｜貝恩公司全球合伙人、中國(guó)區(qū)可持續(xù)發(fā)展業(yè)務(wù)主席

圖片來自 36 氪

以下為碳中和主題圓桌討論內(nèi)容精選：

財(cái)才說：現(xiàn)場(chǎng)的各位嘉賓大家好！

下午這一場(chǎng)“碳中和”與新能源的圓桌會(huì)議由我們四位給大家揭秘。有人好奇為什么我不是專業(yè)主持人，會(huì)讓我來主持這場(chǎng)圓桌會(huì)議，這里面其實(shí)有一點(diǎn)懸機(jī)。前段時(shí)間抖音聯(lián)合了北京生態(tài)環(huán)境局和中科院大氣物理研究所等多家單位發(fā)起了“今天你低碳了嗎”以及“低碳有為”兩項(xiàng)關(guān)于“碳中和”的科普活動(dòng)，抖音財(cái)經(jīng)創(chuàng)作者有講商業(yè)的，有講基金的，有講職場(chǎng)、保險(xiǎn)的、房產(chǎn)的，全部在抖音科普關(guān)于“碳中和”的知識(shí)，包括自己領(lǐng)域跟“碳中和”的關(guān)系。抖音累計(jì)播放量達(dá)到7億次，其中我貢獻(xiàn)了三千萬。很多人看了我那一條“碳中和”是未來40年很多普通人都有可能抓住的大風(fēng)口之后，表示意猶未盡，里面還有沒有什么機(jī)會(huì)和機(jī)遇呢？今天他們來了。

第一位是深石控股的張?zhí)煜壬?，以及快思瑞科技的張志浩先生，以及貝恩公司的鄒娟女士，請(qǐng)各位自我介紹一下。

張?zhí)欤?/strong>深石控股是一家專注碳中和領(lǐng)域的投資機(jī)構(gòu)，所以今天也是非常有幸和主持人以及兩位嘉賓一起交流，期待我們的探討和溝通。

張志浩：我是快思瑞科技張志浩，快思瑞科技是一家注重于做新材料的公司，我們?yōu)槭裁磿?huì)跟“碳中和”掛鉤呢？我們做的核心技術(shù)是做微米級(jí)的微球，但是不像最近上市的納微是實(shí)心微球，我們這個(gè)微球是空心的，微球的殼只有80納米，所以它的密度非常非常低，這個(gè)微球可以用到幾百個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中，主要是輕量化，還有一個(gè)應(yīng)用就是保溫節(jié)能，我們下游有一個(gè)應(yīng)用的產(chǎn)品就用在建筑涂層的節(jié)能保溫，這是一個(gè)創(chuàng)新，可能未來會(huì)改變建筑節(jié)能保溫的大局面。

鄒娟：貝恩公司致力于給各行各業(yè)的企業(yè)，各位企業(yè)領(lǐng)袖們提供戰(zhàn)略咨詢服務(wù)，我們?cè)贓SG相關(guān)領(lǐng)域也非常期待，包括現(xiàn)在也跟各方正在進(jìn)行深度的溝通和交流，包括企業(yè)如何應(yīng)對(duì)“雙碳”的趨勢(shì)，以及有更好的機(jī)會(huì)能夠抓住這樣的“雙碳”的變革性時(shí)代。

張?zhí)欤?/strong>謝謝！確實(shí)像剛才主持人介紹的，去年9月份習(xí)主席在聯(lián)合國(guó)正式宣告3060成為我們國(guó)家的關(guān)鍵戰(zhàn)略以來，各個(gè)行業(yè)都感受到了強(qiáng)烈的變化。具體到我們這個(gè)機(jī)構(gòu)本身，最直接的是3060戰(zhàn)略催生了我們這家機(jī)構(gòu)的誕生。簡(jiǎn)單多介紹幾句深石控股，它是由萬科創(chuàng)始人王石先生打造的一家以地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)平臺(tái)為基礎(chǔ)、以投資為抓手的專注在“碳中和”領(lǐng)域的投資機(jī)構(gòu)。如果各位有了解王石先生的話會(huì)知道，不管是王石本人還是萬科，在20年前就開始非常積極地布局綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展，包括2003年萬科啟動(dòng)了建筑產(chǎn)業(yè)化事業(yè)，其實(shí)主推的就是從綠色、節(jié)能、低排放的角度來做更經(jīng)濟(jì)、更優(yōu)質(zhì)、更適合人們生活的建筑。

此后，王石先生通過萬科公益基金會(huì)、鄉(xiāng)村發(fā)展基金會(huì)等公益手段也做了很多年的綠色經(jīng)濟(jì)倡導(dǎo)，包括從2009年哥本哈根聯(lián)合國(guó)氣候大會(huì)到最近的格拉斯哥氣候大會(huì)，我們每一屆都代表中國(guó)企業(yè)參與，在“碳中和”、零排放的博弈過程中發(fā)出中國(guó)企業(yè)家的聲音。

去年習(xí)主席正式對(duì)外宣布3060戰(zhàn)略之后，我們覺得這個(gè)機(jī)會(huì)非常好，所以毫不猶豫成立了深石控股這個(gè)投資品牌。我們不可能投“碳中和”大領(lǐng)域的每個(gè)賽道，所以我們從最擅長(zhǎng)的建筑這個(gè)賽道和場(chǎng)景入手。在這個(gè)賽道，我們希望在一橫一縱兩個(gè)方向上做透：橫向上，對(duì)現(xiàn)有建筑的改造，我們推出了“零碳社區(qū)”的平臺(tái)；縱向從上游的新材料、新能源到下游的智能化的建筑運(yùn)營(yíng)，整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈我們挑選非常好的新技術(shù)、新企業(yè)，希望和大家一起共同成長(zhǎng)。

剛才光源資本的鄭總說，希望找一個(gè)足夠長(zhǎng)，足夠穩(wěn)定，方向明確的賽道，其實(shí)我們認(rèn)為建筑領(lǐng)域的“碳中和”就是未來40年長(zhǎng)度足夠長(zhǎng)、政策確定性足夠好、包容性足夠強(qiáng)的賽道，我們非常愿意深入其中陪伴更多好企業(yè)共同成長(zhǎng)，謝謝大家！

張志浩：實(shí)際上變化還是非常大的。我印象比較深刻，去年到今年之前，碳排放的話題已經(jīng)持續(xù)了非常多的時(shí)間，從全球氣候變暖 從戈?duì)栭_始，去年9月22號(hào)之前“雙碳”經(jīng)濟(jì)這方面主要還是以成本驅(qū)動(dòng)。也就是說，之前的“雙碳”經(jīng)濟(jì)、清潔能源，不管是太陽能、風(fēng)能也好，電動(dòng)車也好，基本上依賴于政府的補(bǔ)貼去驅(qū)動(dòng)的。政府的補(bǔ)貼是成本經(jīng)濟(jì)的一部分。

從去年到今年，我們明顯地看到從成本驅(qū)動(dòng)、經(jīng)濟(jì)驅(qū)動(dòng)開始到價(jià)值的驅(qū)動(dòng)。舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我剛才介紹我們公司有一款產(chǎn)品用在建筑當(dāng)中，在涂層領(lǐng)域里解決節(jié)能保溫。我們2019年開始研發(fā)，開始研發(fā)的時(shí)候當(dāng)時(shí)的出發(fā)點(diǎn)是這塊東西用到建筑涂層當(dāng)中，能夠解決多少溫差，解決溫差就意味著能夠降多少度電，省多少電費(fèi)，驅(qū)動(dòng)概念完全是成本經(jīng)濟(jì)的角度。今年開始非常明顯，很多頭部企業(yè)名字不方便提，他們主動(dòng)找到我們，因?yàn)槲覀兊募夹g(shù)非常前沿，他們說要去合作，要開拓，開拓的目的是因?yàn)轭A(yù)見政府可能會(huì)以政策推動(dòng)這個(gè)東西，而不是以成本，在這方面我們看到比較大的變化，從成本經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向價(jià)值經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)化。

財(cái)才說：兩位張總聊到了一個(gè)重要的關(guān)鍵詞，一個(gè)是長(zhǎng)期，一個(gè)是預(yù)見。其實(shí)“碳中和”這個(gè)事就是這樣，我上臺(tái)之前接受了一個(gè)采訪，是關(guān)于怎么面對(duì)未來的不確定性。這個(gè)世界上的不確定性有太多太多了，我們只要抓住其中一個(gè)確定性就好了，我認(rèn)為“碳中和”就是這么個(gè)事。接下來請(qǐng)問三位嘉賓，我自己包括我昨天發(fā)的視頻下面粉絲也非常感興趣的問題，在“雙碳”領(lǐng)域有沒有什么創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)？行業(yè)內(nèi)是否會(huì)出現(xiàn)“淘金熱”？我之前做了一個(gè)視頻里面我說過，有關(guān)于減碳的任何事情都存在著交易機(jī)會(huì)，剛才我們聊到材料上、節(jié)能減排這些東西，其實(shí)都是存在著很多很多的交易機(jī)會(huì)。

鄒娟：謝謝主持人。“雙碳”背景下，創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)我想提供兩個(gè)視角：

第一，對(duì)于大型集團(tuán)公司思考自己的“雙碳”目標(biāo)的時(shí)候，其實(shí)往往會(huì)從幾個(gè)角度考慮。比如，比較大規(guī)模的節(jié)能降耗，這樣的做法對(duì)企業(yè)來說是一個(gè)雙贏的舉措，一方面可以對(duì)成本做調(diào)節(jié)，另一方面也達(dá)到了“雙碳”的目標(biāo)，對(duì)于節(jié)能降耗過程中產(chǎn)生的技術(shù)變化、流程創(chuàng)新，從這個(gè)角度講其實(shí)是一個(gè)比較大的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)點(diǎn)。以鋼鐵行業(yè)為例，鋼鐵生產(chǎn)過程中具體的步驟以及電氣化的過程都是很好的技術(shù)方面的創(chuàng)新點(diǎn)，這里也會(huì)引發(fā)很多業(yè)務(wù)機(jī)會(huì)。

第二，對(duì)于整個(gè)企業(yè)來說，需要有一些零碳工廠、零碳門店等概念性的宣傳，包括聯(lián)動(dòng)消費(fèi)者做一定的改變。這樣一類的做法在“雙碳”的進(jìn)程中帶來的商業(yè)機(jī)會(huì)，對(duì)于相關(guān)的設(shè)計(jì)、建筑、光伏建筑一體化等等一系列可能是比較大的機(jī)會(huì)點(diǎn)。

新能源投資機(jī)會(huì)方面，“雙碳”整個(gè)進(jìn)程中有很多種選擇，不論是直購(gòu)電、分布式光伏、碳捕捉等等一系列的選項(xiàng)，企業(yè)考慮自己的“雙碳”決策的時(shí)候，它也會(huì)看到自己新能源可以供選擇的選項(xiàng)中根據(jù)企業(yè)實(shí)際運(yùn)作情況，作出一定的優(yōu)選。這里值得關(guān)注的是分布式光伏，在新能源整個(gè)賽道中間，包括新能源投資降碳的選項(xiàng)維度中，是我們特別推薦關(guān)注的。分布式光伏產(chǎn)業(yè)鏈上下游，逆變器、EPC能力、集成商等都是有相當(dāng)多的商業(yè)機(jī)會(huì)存在。謝謝！

張志浩：節(jié)能有兩方面，第一是清潔能源，我個(gè)人認(rèn)為已經(jīng)做得非常深了，研究的時(shí)間很長(zhǎng)，研究得蠻透。這其中不能說沒有機(jī)會(huì)，但是機(jī)會(huì)還是比較局限。第二從節(jié)能角度講，能源效率的提升，實(shí)際電動(dòng)車也是能源效率的提升，能源的源頭靠煤還是靠氣發(fā)的跟能源車沒關(guān)系。今天數(shù)字經(jīng)濟(jì)跟廠的掛鉤實(shí)際都是能源效率提升大的范疇里，在這個(gè)大范疇里創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)非常多，因?yàn)槟茉葱实奶嵘梢院w的范圍，包括從材料的角度、管理的角度、能源管理的角度，從設(shè)備，從技術(shù)，從工藝，從每個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中在每個(gè)細(xì)分行業(yè)當(dāng)中都有能源效益提升的機(jī)會(huì)。圍繞著這個(gè)機(jī)會(huì)，我覺得會(huì)有非常非常多新的技術(shù)、新的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)產(chǎn)生。其中重要的一點(diǎn)是，國(guó)家要配套相應(yīng)的政策去推動(dòng)創(chuàng)新機(jī)會(huì)的產(chǎn)生。

比如我們?cè)诰G色建筑能源方面，住建部在官網(wǎng)中說希望鼓勵(lì)企業(yè)推動(dòng)建筑節(jié)能保溫的相關(guān)技術(shù)的發(fā)明，但是推動(dòng)這個(gè)發(fā)明怎么制定相關(guān)政策推動(dòng)這個(gè)發(fā)明？有兩個(gè)做法，一個(gè)是補(bǔ)貼你，第二個(gè)做法你造的房子要達(dá)到什么樣的節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)就是一個(gè)國(guó)家政策，國(guó)家推動(dòng)這些政策，我相信圍繞著能源效率提升的技術(shù)創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)是非常非常多的。

張?zhí)欤?/strong>剛剛過去的一年，中國(guó)一共大概有110億噸左右的碳排放，我們的自然碳匯大概20多億噸，未來40年要達(dá)到“碳中和”的情況下，不僅經(jīng)濟(jì)保持高速發(fā)展，還需要在今年的基礎(chǔ)上做大概80億噸左右的碳減排?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)外各個(gè)機(jī)構(gòu)也在測(cè)算，中國(guó)為了實(shí)現(xiàn)2060年“碳中和”目標(biāo)，會(huì)在基礎(chǔ)設(shè)施轉(zhuǎn)型上投資大概160~200萬億人民幣。平均40年下來，如果簡(jiǎn)單地理解為一個(gè)線性增長(zhǎng)，平均每年是5萬億的市場(chǎng)投資機(jī)會(huì)。所以這是一個(gè)非常大的整體市場(chǎng)基礎(chǔ)。真正實(shí)現(xiàn)的過程不是線性的，是循序漸進(jìn)的。我們國(guó)家的碳排放很有特色，從能源、發(fā)電到工業(yè)，已經(jīng)占據(jù)了大半的碳排放。如剛才張總提到的，在模式創(chuàng)新、能耗提升上，以建筑為例，碳排放占比只有20%左右，即使算上所有建材生產(chǎn)、運(yùn)輸和施工，可能不到40%。所以，國(guó)家先以基礎(chǔ)設(shè)施“碳中和”轉(zhuǎn)型作為推動(dòng)，后期會(huì)逐漸涌現(xiàn)出細(xì)分投資領(lǐng)域的市場(chǎng)機(jī)會(huì)。

拿建筑投資舉例，我們?nèi)ツ陮?duì)整個(gè)建筑全產(chǎn)業(yè)鏈做了一個(gè)梳理。建筑跟其他產(chǎn)品不太一樣，它不是一個(gè)交付式產(chǎn)品。建筑的碳中和分兩個(gè)階段：第一，建造階段；第二，運(yùn)營(yíng)和維護(hù)階段。一個(gè)建筑做好之后交給了業(yè)主和使用者，并沒有完成碳減排、“碳中和”的使命，它還有更長(zhǎng)的使用壽命。我在前期做這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，在做很多好的碳減排、能源管理技術(shù)的同時(shí)，還必須要保證未來70年把這個(gè)建筑交到一個(gè)值得信任的人手里，不會(huì)把我這個(gè)好設(shè)計(jì)荒廢掉。

建造階段我們會(huì)重點(diǎn)關(guān)注兩個(gè)點(diǎn)：一是新材料，既包括光伏一體化等建筑材料，也包括對(duì)于鋼鐵、水泥的替代和補(bǔ)充材料；二是建筑科技和建筑智能化的過程，包括全流程的數(shù)字化、裝配式建筑技術(shù)等等，如果能夠控制好建筑建造的全流程，對(duì)于碳減排和碳管理將會(huì)提供非常大的支持。當(dāng)一個(gè)建筑成為零碳建筑被交付之后，我們關(guān)注的是它的運(yùn)維階段，其中的投資機(jī)會(huì)包括用電——比如現(xiàn)在非常火熱的光儲(chǔ)智能、智能微電網(wǎng)、建筑節(jié)能、EMC智能化、地層熱對(duì)于區(qū)域供暖的替代——以及建筑運(yùn)營(yíng)的大數(shù)據(jù)、智能決策，碳減排效果的核查、核算。所以建筑“碳中和”領(lǐng)域不同的細(xì)分賽道會(huì)有非常多的機(jī)會(huì)產(chǎn)生。

張志浩：補(bǔ)充一個(gè)數(shù)據(jù)，剛才張總講到建筑節(jié)能方面。Bloomberg 2018年發(fā)表了一個(gè)數(shù)據(jù)，我們國(guó)家空調(diào)用電占到全球30%，中國(guó)人是最喜歡用空調(diào)的國(guó)家。

張?zhí)欤?/strong>一半的能耗都耗在空調(diào)上。

張志浩：具體數(shù)字是6500億千瓦時(shí)，大概占到全國(guó)用電總量的9%，這是非常夸張的一個(gè)數(shù)字，用在空調(diào)上面。如果我們能夠解決建筑保溫節(jié)能問題，比如沒有人的房間可否不用空調(diào)，這里面創(chuàng)新的機(jī)會(huì)非常非常多，而且空間非常非常大。

財(cái)才說：非常同意。

像我們之前從互聯(lián)網(wǎng)剛剛出來的時(shí)候，有一句話叫因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)所以所有生意都可以再做一遍，我覺得這句話同樣適用于咱們碳中和，因?yàn)樘贾泻退猩舛伎梢栽僮鲆槐?，就像剛剛張總說的，空調(diào)耗電耗這么多，咱們的建筑材料如果能把減碳的工作做到位了，其實(shí)就是一個(gè)大的機(jī)會(huì)。

我想再問大家一個(gè)問題，不論能源革命還是碳減排技術(shù)，對(duì)于創(chuàng)業(yè)者來說都是挺具有門檻的，因?yàn)樵蹅儎倓偭牡?，我相信很多看直播的人聽了專業(yè)名詞也挺懵的。那您認(rèn)為“雙碳”行業(yè)相比于互聯(lián)網(wǎng)來說，它是一個(gè)快生意還是一個(gè)慢生意呢？需要哪些方面的積累嗎？

張?zhí)欤?/strong>主持人剛才很謙虛說自己主持不專業(yè)，其實(shí)今天問的所有問題都是特別專業(yè)，在整個(gè)行業(yè)里也是非常關(guān)鍵，也是大家在不停探討的這些問題。

其實(shí)很多人都在拿碳中和類比互聯(lián)網(wǎng)，因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為它是對(duì)經(jīng)濟(jì)模式的一種革新，但我們?cè)诰唧w理解的時(shí)候，會(huì)感受到碳中和對(duì)于經(jīng)濟(jì)的改變和互聯(lián)網(wǎng)相比還有一些不太一樣的地方。

碳中和在技術(shù)的迭代、更新和創(chuàng)新上面可能是個(gè)快節(jié)奏的行業(yè)，尤其是最近國(guó)家政策頻繁發(fā)布。但是整體我們覺得碳中和從商業(yè)邏輯來講其實(shí)還是一個(gè)慢生意、慢產(chǎn)業(yè)。未來40年，如果中國(guó)在2060年實(shí)現(xiàn)了碳中和，2060年以后就不存在碳中和這個(gè)主題或者行業(yè)了，因?yàn)槿鐣?huì)已經(jīng)是新型的低碳經(jīng)濟(jì)模式。所以其實(shí)碳中和是一個(gè)過渡期，通過一系列的技術(shù)賦能、基礎(chǔ)設(shè)施改造和投資賦能，來實(shí)現(xiàn)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的轉(zhuǎn)型。

為什么說碳中和慢？第一，它不是創(chuàng)造新行業(yè)，而是改造舊行業(yè)，這就必然存在環(huán)環(huán)相扣的過程，是系統(tǒng)性的。如果拿水桶舉例的話，并不是說發(fā)揮長(zhǎng)板還是短板的事，而是發(fā)展非常快的長(zhǎng)板要停下來等一等這個(gè)短板，這樣才能實(shí)現(xiàn)真正有效的碳中和。比如還是拿我們最熟悉的領(lǐng)域建筑舉例，我們今天要打造一個(gè)零碳建筑，在智能控制系統(tǒng)、節(jié)能材料、綠電使用過程中，如果有任何一個(gè)短板，就會(huì)使得其他長(zhǎng)板發(fā)揮出來的創(chuàng)新效果大打折扣。

第二是因?yàn)樗鷮?shí)業(yè)結(jié)合的太緊密了，每一個(gè)技術(shù)都需要實(shí)業(yè)場(chǎng)景的落地，需要長(zhǎng)時(shí)間的試錯(cuò)，這個(gè)時(shí)間會(huì)比互聯(lián)網(wǎng)的很多產(chǎn)品要慢很多。比如新建一座零碳建筑物，僅是施工周期就要至少18-24個(gè)月。而中國(guó)還有廣泛的存量建筑，大概600億平米，如果進(jìn)行改造，單體建筑從設(shè)計(jì)到改造可能就要9-12個(gè)月，還要考慮盡量不影響大家當(dāng)前對(duì)建筑的使用。所以每次一個(gè)新產(chǎn)品的試錯(cuò)和迭代的時(shí)間都會(huì)非常長(zhǎng)。

所以我們?cè)谧鲞@方面投資的時(shí)候也是更多的利用自己的產(chǎn)業(yè)平臺(tái)，并且調(diào)動(dòng)更多其它產(chǎn)業(yè)的合作方，能夠?yàn)楹玫募夹g(shù)提供足夠長(zhǎng)期、足夠?qū)捜莸臈l件和賦能平臺(tái)。我們覺得只有這樣，才真正能夠在碳中和領(lǐng)域投資陪伴企業(yè)、技術(shù)一起成長(zhǎng)。

這是我的一點(diǎn)分享，謝謝！

鄒娟：謝謝主持人，謝謝張總！

其實(shí)在拿互聯(lián)網(wǎng)和碳中和這兩個(gè)話題來對(duì)比的時(shí)候，我之前也常常喜歡用一個(gè)類似的比喻，就假如說互聯(lián)網(wǎng)我們看到電商的話，它其實(shí)最大程度的變革是說，它極大的壓縮了渠道和通路，把渠道和通路變得扁平，那么商品到消費(fèi)者之間的距離越來越短，信息越來越通透，這是一個(gè)很大的變革，如果看電商的話。

我們?cè)谡劦教贾泻偷臅r(shí)候，在企業(yè)無論你各行各業(yè)，在你生產(chǎn)、經(jīng)營(yíng)過程中的各個(gè)步驟里面，都會(huì)產(chǎn)生碳排放，所以那么如果說需要碳達(dá)峰和碳中和，各位可以想想，對(duì)企業(yè)其實(shí)它不僅僅是經(jīng)濟(jì)表層，對(duì)于消費(fèi)者通路的改變，它還意味著咱們生產(chǎn)流程過程中的每個(gè)環(huán)節(jié)，包括我們生產(chǎn)過程中接觸到的每個(gè)環(huán)節(jié)，都發(fā)生很深遠(yuǎn)的變化，所以我會(huì)認(rèn)為這個(gè)變化這個(gè)變革的程度是會(huì)更深遠(yuǎn)的。這是第一個(gè)。

第二個(gè)，針對(duì)這是一個(gè)快生意還是一個(gè)慢生意，其實(shí)大家可以看到真正我們?cè)谡劦教歼_(dá)峰碳中和的時(shí)候，都是有時(shí)間點(diǎn)，2030、2060。所以這個(gè)時(shí)間點(diǎn)就意味著，我們?cè)?030甚至2025之間有哪些事情可以做？能夠促使我們的企業(yè)更好的達(dá)到碳達(dá)峰的目標(biāo)。到2030和2050之間又有哪些舉措可以去做？在這個(gè)過程中，比如說剛才各位也提到了綠色建筑，包括一些分布式的光伏，可能現(xiàn)在它的一些商業(yè)模式相對(duì)比較成熟，或者說哪怕剛才各位談到9-12個(gè)月，或者更長(zhǎng)一點(diǎn)的周期，在我們看來仍然是相對(duì)比較快的實(shí)施措施和途徑。

比較慢的途徑，就是說企業(yè)真正在選擇，或者整個(gè)社會(huì)在考慮碳達(dá)峰碳中和，在算這個(gè)賬，在看整體資源分配的時(shí)候，有一些更為深遠(yuǎn)的整個(gè)產(chǎn)品整個(gè)服務(wù)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，迎合這個(gè)低碳時(shí)代的到來，這個(gè)往往發(fā)生的時(shí)間，包括用戶、你的消費(fèi)者接受的時(shí)間可能會(huì)更長(zhǎng)一點(diǎn)。由此引發(fā)的一些生意的機(jī)會(huì)、創(chuàng)業(yè)的機(jī)會(huì)點(diǎn)可能是更為深遠(yuǎn)的一個(gè)變化，它需要的時(shí)間軸也會(huì)更長(zhǎng)一點(diǎn)。

但是不論怎么樣，我們面臨的也就是2030、2060這兩個(gè)時(shí)間段，所以我覺得整體上來說是非常同意用長(zhǎng)期注意的眼光來看這樣的一些機(jī)會(huì)。謝謝！

張志浩：關(guān)于我們現(xiàn)在面臨的是快機(jī)會(huì)還是慢機(jī)會(huì)，所以我剛剛希望鄒總先講，鄒總可能會(huì)說這個(gè)是一個(gè)快機(jī)會(huì)，因?yàn)閺馁Y本的角度來講，投進(jìn)去不用等企業(yè)賺錢，科創(chuàng)板上市立馬就套現(xiàn)了，因?yàn)檫@個(gè)概念非常好。所以快機(jī)會(huì)還是慢機(jī)會(huì)，我覺得要從什么角度去講，從資本的角度來講，它的收益應(yīng)該來講是快的。

另外一個(gè)快的是什么呢？如果你這個(gè)技術(shù)已經(jīng)是成熟的，那你的市場(chǎng)落地會(huì)比以前快，以前在節(jié)能的技術(shù)當(dāng)中，實(shí)際上以前也有很多節(jié)能的技術(shù)，但是所有的考量都在成本的角度去考量，到底為這個(gè)技術(shù)所支付的價(jià)錢算的過來算不過來，我省的這個(gè)電費(fèi)。從工廠的能源管理，我們以前也有能源管理這一塊，但是從甲方的角度來講，他一定會(huì)去算這筆賬。我相信從現(xiàn)在開始，慢慢從算成本賬開始變成說某些行業(yè)必須要去做到低碳經(jīng)濟(jì)，必須要做到“雙碳”的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)會(huì)發(fā)生一個(gè)游戲規(guī)則當(dāng)中的巨大變化。所以這個(gè)落地快，我會(huì)覺得跟以前也會(huì)不一樣。

但我覺得慢的地方在什么地方呢？就是技術(shù)，因?yàn)榧夹g(shù)的發(fā)展，它本身有它自己的生命周期，尤其是一些原創(chuàng)的技術(shù)，你從最早的實(shí)驗(yàn)室的研發(fā)，到一步一步走出來，這個(gè)通常是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的過程。我們?cè)谀茉葱实奶嵘@一塊來講，其中有一些管理的部分可能會(huì)比較快，但是真正的能源效率提升涉及到技術(shù)面的部分，研發(fā)還是一個(gè)慢活，這是快不起來的東西。

財(cái)才說：關(guān)于快和慢，其實(shí)就是看我們?cè)趺慈タ创@件事情。但是我覺得三位都提到了同一點(diǎn)非常關(guān)鍵，就是你的技術(shù)積累是著急不來的，一定是要有技術(shù)上的積累。

最后一個(gè)問題，眼下雖然“雙碳”的目標(biāo)已經(jīng)落地了，但是行業(yè)內(nèi)圍繞排放標(biāo)準(zhǔn)、減排指標(biāo)、碳交易等諸多環(huán)節(jié)，標(biāo)準(zhǔn)還是不大清晰的，規(guī)則也沒有落地，可否談一談圍繞“雙碳”規(guī)則，各位在行業(yè)內(nèi)面臨了哪些難題和挑戰(zhàn)呢？

鄒娟：我先拋磚引玉一下。

其實(shí)我這里想說三個(gè)觀點(diǎn)：

第一點(diǎn)，對(duì)于碳核查、碳目標(biāo)來說，確實(shí)現(xiàn)在我們觀察到的，根據(jù)我們內(nèi)部的數(shù)據(jù)庫(kù)觀察到的，現(xiàn)在很多行業(yè)的頭部企業(yè)已經(jīng)非常積極的去參與到我們叫SBTI這樣一個(gè)過程中，大家在談到這個(gè)目標(biāo)的時(shí)候，會(huì)觀察幾個(gè)維度，一是監(jiān)管機(jī)構(gòu)、政府大的目標(biāo)的要求；二是行業(yè)相關(guān)的企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手他的要求；三是我的下游，如果下游是企業(yè)2B的話，那么我的下游企業(yè)它的目標(biāo)設(shè)定的要求。到最后，他會(huì)反觀說我自己的范圍一和范圍二要怎么樣設(shè)定，我絕對(duì)值的下降，一旦他加入了SBTI這樣一個(gè)組織之后，那么它的下降目標(biāo)是不可以低于每年4.2%這樣一個(gè)目標(biāo)的。所以往往我們肯定有很多企業(yè)也會(huì)提出來到2030降絕對(duì)值50%這樣一個(gè)目標(biāo)，許多行業(yè)領(lǐng)頭企業(yè)都往往會(huì)提出來這樣一個(gè)目標(biāo)，甚至是50%朝上，范圍一和范圍二。

那么范圍三呢，因?yàn)榉秶饕瞧髽I(yè)的供應(yīng)商，它在碳目標(biāo)的設(shè)定中其中有兩種選擇：一種選擇是絕對(duì)值的設(shè)定；一種選擇是強(qiáng)度設(shè)定。我們也觀察到各行各業(yè)的企業(yè)也會(huì)根據(jù)自己的實(shí)際情況，如果是選擇絕對(duì)值的設(shè)定的話，這個(gè)我們認(rèn)為是力度很大的，如果說是強(qiáng)度的一個(gè)設(shè)定的話，我們會(huì)認(rèn)為是更實(shí)際一點(diǎn)的做法，沒有對(duì)和錯(cuò)，更多的是去和企業(yè)現(xiàn)在的目標(biāo)進(jìn)行一個(gè)結(jié)合。

第二點(diǎn)，但企業(yè)確實(shí)說在制定了目標(biāo)之后，難度在什么地方？這就涉及到我想要分享的第二點(diǎn)，企業(yè)在真正達(dá)到目標(biāo)的過程中，這個(gè)50%、100%碳達(dá)峰碳中和目標(biāo)放在紙上可以很擲地有聲，但真正的去實(shí)現(xiàn)它，是需要和企業(yè)的戰(zhàn)略深度綁定的，因?yàn)樗枰ダ斫馕移髽I(yè)未來幾年的資源怎么進(jìn)行分配，我怎么樣確保說我這個(gè)目標(biāo)給到了公眾之后，我能夠切切實(shí)實(shí)的完成，到一些關(guān)鍵的時(shí)間節(jié)點(diǎn)怎么樣跟外界進(jìn)行資本市場(chǎng)的溝通跟監(jiān)管，跟政府的一些溝通，能夠回到我們的溝通，能夠回顧說我們這個(gè)是否達(dá)成。

當(dāng)然這也涉及到另外一個(gè)難點(diǎn)，如果說企業(yè)它的碳核查、碳標(biāo)準(zhǔn)，它的標(biāo)準(zhǔn)沒有完全加入到這樣一個(gè)統(tǒng)一的維度中去的話，可能也會(huì)涉及到它的50%、80%如何界定、如何評(píng)估這樣的一個(gè)難度。

但整體來說，企業(yè)要達(dá)到“雙碳”的目標(biāo)，需要和自己的戰(zhàn)略深度綁定，能夠去更好的做資源的分配。

第三點(diǎn)，其實(shí)在我們談到“雙碳”這個(gè)過程中的難點(diǎn)，這個(gè)事情其實(shí)是一個(gè)變革的管理，因?yàn)槠髽I(yè)的方方面面，包括各行各業(yè)的人，每個(gè)不同職位、不同崗位的人對(duì)于“雙碳”的理解是不一樣的，對(duì)于“雙碳”的感受也是不一樣的。不論你是說作為創(chuàng)業(yè)者，我把“雙碳”看成是一個(gè)商業(yè)機(jī)會(huì)，還是說你作為企業(yè)的運(yùn)作者，我把“雙碳”作為我的企業(yè)責(zé)任來看，還是說我這個(gè)企業(yè)跟“雙碳”有一些商機(jī)的關(guān)聯(lián)，我想更好的去布局我全球化的足跡，他在考慮各方維度的時(shí)候，他的出發(fā)點(diǎn)是不一樣的，對(duì)于“雙碳”的認(rèn)知也是很不一樣的，如何更好的發(fā)揮企業(yè)各個(gè)部門、各個(gè)層級(jí)來一起共同的達(dá)到“雙碳”的目標(biāo)，是一個(gè)持續(xù)性的難題。因?yàn)閯偛鸥魑晃覀円卜窒砹?，這是一個(gè)長(zhǎng)期的事情，所以如何確保這個(gè)長(zhǎng)期事情能夠朝著這個(gè)目標(biāo)落地實(shí)現(xiàn)，也涉及到很全面的變革的管理。

所以我認(rèn)為這個(gè)是在“雙碳”我們談這個(gè)話題過程中，可能會(huì)面臨的一些難題。謝謝！

張志浩：我覺得現(xiàn)在形勢(shì)是這樣的，習(xí)主席提出了一個(gè)國(guó)家層面的OKR，2030、2060要達(dá)到碳中和的目標(biāo)。但是往下執(zhí)行，現(xiàn)在是在非常非常早期的階段，坦率講，現(xiàn)在往下執(zhí)行的政策面實(shí)際上也蠻粗糙的。

我們具體去看，今年沿海很多省市都做了限電，這個(gè)實(shí)際上是跟能源指標(biāo)是有關(guān)系的，現(xiàn)在基本上很多省份它的做法是說把省里面的能源指標(biāo)或者地方的能源指標(biāo)，跟我的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，基本上每個(gè)省都在做調(diào)查，現(xiàn)有的企業(yè)你的經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)價(jià)值，跟你每單位的能源指標(biāo)做一個(gè)掛鉤，做一個(gè)排名，接下來的做法可能就把排名朝后的那些企業(yè)，可能要剔出去，因?yàn)樗略瞿茉吹闹笜?biāo)越來越少，甚至沒有，他就把耗能的、經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)不大的企業(yè)要剔出去。

這個(gè)政策聽上去是有道理，你的單位能源要跟我的經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)要掛鉤嘛，地方的政府還有稅收的要求，但實(shí)際上仔細(xì)去想想，這個(gè)實(shí)際上是非常有問題的。因?yàn)檫@樣一比的話，比如你的基礎(chǔ)材料或者說你的民生用品，價(jià)值貢獻(xiàn)肯定是低的，肯定沒有辦法跟高科技企業(yè)，像跟我們這樣的企業(yè)，我們這樣的企業(yè)毛利率是40%50%，我的能耗又不高，你隨便拿基礎(chǔ)材料的企業(yè)或者隨便拿民生用品的企業(yè)，肯定要被剔出去的。

這樣一來的話，是不是意味著我們以后基礎(chǔ)材料就不用做了，我們民生用品就不用做了，我們?nèi)嫁D(zhuǎn)到其他的行業(yè)當(dāng)中去。因?yàn)槊恳粋€(gè)行業(yè)它的行業(yè)特性不同，意味著它的能源利用效率是不同的，如果你是用一刀切的方法，勢(shì)必會(huì)導(dǎo)致某一些行業(yè)沒有辦法合理的持續(xù)下去，或者說這些行業(yè)就會(huì)變得出現(xiàn)一個(gè)供給關(guān)系緊張的矛盾狀態(tài)。

所以一個(gè)合理的做法，我相信接下去可以去做的，現(xiàn)在政策面是橫向的，也就是說我每個(gè)省每個(gè)區(qū)，但是縱向的政策是怎么樣，實(shí)際上是要分細(xì)分行業(yè)，我在細(xì)分行業(yè)當(dāng)中怎么去排我的能源效率，我在這個(gè)細(xì)分行業(yè)當(dāng)中把能源效率低的行業(yè)，把它擠壓出去，來推動(dòng)能源效率的提升。剛剛張總提到的建筑領(lǐng)域，建筑領(lǐng)域就非常簡(jiǎn)單，我要提升我建筑領(lǐng)域節(jié)能的指標(biāo)，這個(gè)我覺得是從縱向的行業(yè)當(dāng)中要去推動(dòng)的，我覺得這個(gè)是未來5-10年會(huì)廣泛去推進(jìn)的一個(gè)事情。

回過來講，我們現(xiàn)在“雙碳”經(jīng)濟(jì)在政策面來講還是非常非常早期的階段。

張?zhí)欤?/strong>謝謝！

張總提到了一個(gè)非常有趣的比喻，說去年習(xí)主席在聯(lián)合國(guó)把自己的OKR給定好了。之后相當(dāng)于是各個(gè)省份跟習(xí)主席來做OKR的分拆和對(duì)齊。而且張總剛剛說的一點(diǎn)很對(duì)，除了各個(gè)省市以外，其實(shí)更應(yīng)該的是我們各個(gè)行業(yè)的主管部門來做OKR的分拆和對(duì)齊。據(jù)我們了解，這個(gè)事情確實(shí)也是在推進(jìn)中。所以我就在張總剛才說的這個(gè)觀點(diǎn)之上給大家提供政策制定中的一些細(xì)節(jié)和考慮，也供大家參考。

還是以建筑為例。我們其實(shí)一直在等待著——不管是住建還是發(fā)改部門——制定出建筑領(lǐng)域的3060減排路徑圖，但是據(jù)我們跟相關(guān)政策制定部門和學(xué)者專家的交流，這一部分的路徑圖制定可能會(huì)是各個(gè)行業(yè)中相對(duì)最晚的，同時(shí)建筑也可能會(huì)是實(shí)現(xiàn)碳中和最晚的一個(gè)領(lǐng)域。具體他們考慮的點(diǎn)有這幾個(gè)：

第一，建筑在能源消耗鏈條的最末端，很多創(chuàng)新和標(biāo)準(zhǔn)要和上游的能源生產(chǎn)端和工業(yè)制造端做匹配。我們可以做一個(gè)腦洞的假設(shè)，如果今天中國(guó)所有能源都是綠色能源，那想實(shí)現(xiàn)建筑碳中和非常簡(jiǎn)單，只要把人們生活中直接用化石能源的部分替代掉就好了，用電磁爐、電動(dòng)車，建筑部門的碳中和也就實(shí)現(xiàn)了。但實(shí)際上，即使到2060年我們的能源也不都是綠色能源。在這種情況下建筑要做到跟上游匹配，過程就會(huì)很慢。

第二，剛才我也跟大家分享了一個(gè)我們的思考點(diǎn)，其實(shí)建筑是一個(gè)交付+運(yùn)營(yíng)雙重屬性的產(chǎn)品，所以政策方也需要從這兩個(gè)角度對(duì)企業(yè)制定標(biāo)準(zhǔn)。

第三，建筑并不只有一個(gè)單一決策者。它不像一個(gè)大工廠可以一次性進(jìn)行所有關(guān)于碳的改造和達(dá)標(biāo)。在城市場(chǎng)景中，我們的建筑是由零散的產(chǎn)權(quán)所有者和獨(dú)立的生活單元構(gòu)建成的，所以決策相對(duì)非常零散。那么在制定標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，除了考慮到碳達(dá)峰、碳中和這個(gè)目標(biāo)，也要考慮到每個(gè)人生活便利性的改變和成本的改變。張總剛才說到從成本的驅(qū)動(dòng)到政策的驅(qū)動(dòng)，但是政策驅(qū)動(dòng)以后，不能讓每一個(gè)小業(yè)主的成本上有太大的變化和不適感。

這三點(diǎn)結(jié)合在一起，是現(xiàn)在相關(guān)政策在出臺(tái)的過程中需要經(jīng)過更多審慎思考和討論的原因。我們希望所有從業(yè)者，不管是碳中和領(lǐng)域的投資人還是產(chǎn)業(yè)方、創(chuàng)新者，大家可以一起有一些自下而上向政策的反饋，提供更多一線的經(jīng)驗(yàn)和想法，有利于我們的未來政策有更準(zhǔn)確的制定方向。

謝謝！

財(cái)才說：好，非常感謝三位嘉賓。

我們今天從三位嘉賓的發(fā)言里面，看到了不同的行業(yè)對(duì)于碳中和這件事情的一個(gè)看法，它的改變，面臨的挑戰(zhàn)。其實(shí)我覺得我們今天會(huì)坐在這里，都是因?yàn)橐患虑?，就是能源變革后面充滿著商機(jī)、價(jià)值和財(cái)富。

非常感謝三位嘉賓的分享，我們今天圓桌就到這里，也謝謝各位的聆聽！